Aprovechando la visita a nuestro instituto del doctor en Física Jorge Wagensberg, para impartir su conferencia sobre “lo que significa comprender en ciencia”, le hicimos la siguiente entrevista. En ella nos habla de las distintas facetas de su actividad científica, como profesor, divulgador, y director del Museo de la Ciencia de la Fundación “la Caixa” de Barcelona.

Kasbah.- ¿Cómo apareció su interés por la ciencia?

Wagensberg.- Este interés surge tras haber concluido mis estudios de física; aunque lo que realmente me atraía eran las matemáticas. La verdad es que me empezó a gustar la física cuando empecé a investigarla, puesto que las matemáticas no tienen porque hacer concesiones a la realidad y la física sí. La física es como las matemáticas en colores.

K.- ¿Cómo llegó a ser director del Museo de la Ciencia de Barcelona?

W.- Yo estaba de profesor en la universidad, y un día me pidieron si quería ayudar a hacer el museo de la ciencia, cosa que acepté con agrado. El problema residió al ofrecerme a dirigirlo, ya que en ese momento llevaba muchas tesis doctorales y proyectos de investigación, y no podía abandonarlas. Para convencerme me invitaron a un viaje por EE.UU., donde cada día veía un museo distinto. Cuando volví, estaba “borracho” de museos, soñaba con los museos. Y entonces acepté dirigirlo. Y ahora estoy en los dos sitios.

K.- Háblenos sobre los libros que ha publicado en la colección Metatemas

W.- Aunque os hable del museo y de la universidad, en realidad me doy cuenta de que tengo sólo una actividad, que es la de mi actividad científica. Lo que pasa es que esta actividad a veces se expresa en la colección Metatemas, a veces en las exposiciones, a veces en la investigación. En realidad todo es ciencia pero tiene diferentes maneras de expresarse. No es lo que parece, no soy una persona que tuviese multiempleo. No, yo tengo uno, que es la actividad científica.

K.- ¿Cómo surge la idea de crear la colección Metatemas?

W.- Eso hace ya 20 años, en 1983. Fue en una fiesta de cumpleaños, donde una amiga mía me preguntó acerca de lo que podía leer sobre la evolución biológica, y yo le dije los libros que en aquel momento merecía la pena leer. Curiosamente no había ninguno en español. Metatemas es una manera de aumentar los amigos a los que recomiendo libros. Se parece más a una revista, con una audiencia fija, que a una colección de una gran editorial. Son lecturas recomendadas en torno a temas que me interesan, sobre todo acerca de la descripción de la complejidad.

K.- ¿Cómo llega a la idea de asociar la filosofía con la ciencia?

W.- Yo tengo muchos amigos filósofos y, a veces, me irritaban porque pretendían entender el mundo sin conocer la ciencia. Me parecía terrible las dos cosas: que los filósofos quisieran hacer filosofía sin ciencia, y también que los científicos quieran hacer ciencia sin filosofía. Porque la filosofía también tiene un método crítico: es un problema entre lo general y lo especial. El vicio de los filósofos es saber cada vez menos de más cosas, y el vicio de los científicos es al revés, saber cada vez más de menos cosas. Este vicio de los científicos, llevado al límite es un absurdo, ya que sería saber todo de nada. Y el de los filósofos sería saber nada de todo. Entonces, lo que hay que hacer en realidad es estar en un buen punto medio. Y a través de mis libros no he podido evitar entrar en análisis de tipo filosófico. Los buenos filósofos de la ciencia, como Popper, Lakatos, Bunge, tienen un origen científico.

K.- ¿Se considera ud. un filósofo de la ciencia?

W.- Yo me considero un científico. Y, en todo caso, un pensador de la ciencia. Paso los límites de lo que hace un científico, pero yo lo hago para ver la ciencia desde fuera y luego volver a ella. Para mi, las formas puras de conocimiento son la ciencia, el arte y la revelación (las creencias). El método científico sirve para tratar ideas pero no para tener ideas nuevas. El científico debe estar pendiente del arte, de su intuición. Me he convencido de que para hacer ciencia debo salir de la ciencia. ¿Hacia dónde? pues a veces hacia la filosofía, a veces hacia el arte. Creo que los filósofos que no salen de la filosofía se equivocan.

K.- ¿Dónde cree que está el límite entre la ciencia y las humanidades?

W.- Para mi la ciencia son humanidades, como también es cultura. La ciencia, si no es humanidades ¿qué es? Es propio de la Humanidad. No hay ningún animal que haga ciencia. Si reconsidero la pregunta, diciendo qué relación hay entre la ciencia y el arte, por ejemplo, o la ciencia y la literatura. Hay muchas diferencias y muchas similitudes. Lo que es interesante es que la frontera a veces es nítida y a veces difusa. Por ejemplo, es difusa en el sentido de que son dos formas de conocimiento, no se puede decir que el arte sea menos conocimiento que la ciencia. Pero cuando hablamos de intuir y comprender, la ciencia es capaz de comprender sin intuir, por ejemplo la física cuántica no la intuye nadie. Y la grandeza del arte es lo contrario, es capaz de intuir sin comprender absolutamente nada. Por ejemplo, es inútil que a un pintor o a un escritor le pidas que explique una obra, él lo ha intuido pero no lo ha comprendido.

Tanto la ciencia, como el arte y la mística son los tres ingredientes puros de un conocimiento que en general es impuro, y los tres son igualmente importantes. Lo que ocurre es que según para qué vayas a usar el conocimiento, mejor que haya más de una cosa que de otra en la “receta”.

K.- ¿Cree que algún día la ciencia sobrepasará a la humanidad?

W.- ¿En qué sentido sobrepasará?

K.- En la tecnología, en la robótica, ...

W.- Yo creo que no. Mi opinión es que al final de cualquier sistema informático por sofisticado que sea hay un dedo y un cerebro. La inteligencia artificial es un abuso del lenguaje, los ordenadores de momento siguen sumando y restando. No hay ningún ordenador capaz de salirse de sus propios axiomas. Aquí habría otra pregunta muy importante ¿qué es pensar?, y ¿piensan las máquinas? Bueno, estos son problemas profundísimos, que han sido atacados incluso desde la lógica matemática. El peligro de que una máquina no se deje desenchufar o se enamore de otra máquina, o de un ser humano, creo que no puede ocurrir. Claro, hay momentos en que la ciencia ficción se adelanta demasiado y otras demasiado poco. En este caso creo que se ha adelantado demasiado, ya que los ordenadores que tenemos ahora son muy tontos, se basan todavía en la lógica del cero y el uno, encendido y apagado.

K.- ¿Cree que estamos en una época de abuso de ciencia?

W.- Al contrario. Creo que nos falta mucha ciencia.

K.- ¿Qué relación podría establecer entre ciencia y tecnología?

W.- Esta es una pregunta, seguramente, más importante de lo que se cree. Ciencia y tecnología tienen el mismo método. En ambos casos hace falta ser objetivo, inteligible y dialéctico, pero lo que cambia es el objetivo. La ciencia pretende conocer el mundo mientras que la tecnología lo que quiere es cambiar el mundo.

K.- ¿Cómo ha llegado a dejarse influir por el arte para incluirlo en sus temas?

W.-Yo me di cuenta enseguida que el método científico sirve para el tratamiento de las ideas pero no para conseguir ideas nuevas. El arte es una fuente de inspiración para tener ideas. El arte me ha ayudado para tener ideas nuevas en mi propia investigación, y ahora me está ayudando mucho para transmitir ideas científicas. Por ejemplo, hay dos palabras que definen un buen museo: inteligencia y belleza. Las cosas deben ser bellas e inteligentes. Yo puedo poner muchas cosas inteligentes pero elijo aquella que además sea de gran belleza. No hay ningún inconveniente en usar el arte para la ciencia, si sabemos lo que es el arte y lo que es la ciencia. El problema es confundir una cosa con la otra.

K.- ¿Qué cualidades cree que debería tener un buen científico?

W.- Una enorme curiosidad. La curiosidad es el estímulo del científico: es la sed de conocimiento. El problema es que no hay mucha sed de conocimiento, por eso existe los museos de la ciencia. Están hechos para servir de estímulo al conocimiento.

Además, el científico ha de ser humilde, en el sentido de que no le importe nada cambiar la verdad vigente. La verdad científica se puede cambiar en cualquier momento. También debe ser muy tenaz, en cuanto al esfuerzo, sobre todo porque la naturaleza no siempre responde a las preguntas que le hacemos. Pero, un científico también ha de tener claro el método científico, ser objetivo, y esto requiere un sacrificio. Al contrario de lo que le ocurre a un pintor o a un escritor, el científico, para ser objetivo, tiene que separase de su obra. Ha de ser también dialéctico, ha de tener la obsesión por comprender. Y ha de someter siempre su verdad a la realidad.

K.- ¿Cómo ha cambiado la idea de ir a ver un museo en el que se puede tocar?

W.- Hay una frase, que la pongo en el libro de aforismos, que es poner un letrero a la entrada del museo con ‘prohibido no tocar’. En todos los museos pone prohibido tocar, lo que te sugieren es que sólo mires y te calles. Esa es la defensa del concepto vitrina. Pero, si Dios nos ha dado cinco sentidos, ¿por qué hay que restringir el museo a uno de ellos? En nuestro museo los hemos empleado todos, menos el gusto. Lo que no he conseguido, todavía, es que una exposición se pueda comer, o que se pueda lamer.

Un buen museo a lo que más se parece es a pasearse por el bosque, donde uno emplea sus cinco sentidos y elige lo que quiere ver. Los museos que sustituyen la realidad por ordenadores, por películas, por audiovisuales o por paneles en la pared, no son realmente un museo. Esos paneles se pueden sustituir por un libro, y no hace falta que la gente se desplace al museo para verlo, basta con enviarle el libro. Un buen museo no es sustituible por nada, hay que ir allí; como un bosque no es sustituible por nada, tienes que ir al bosque.

K.- Sobre el libro que acaba de publicar, ‘Si la naturaleza es la respuesta ¿cuál es la pregunta?’ , ¿de dónde salió el título?

W.- Eso lo explico en el prólogo. Yo creo que hay dos actitudes ante el mundo, una es que la naturaleza está llena de preguntas. Por este método nos vamos al método de las creencias, es decir, pensamos a través de la divinidad, en el “qué será de mí”, en “qué hay después de la vida”. No tengo nada en contra de esta actitud, pero hay otra: al abrir los ojos todo lo que veo me maravilla, pero eso es la respuesta de algo cuya pregunta me interesa saber, y eso es lo que hace la ciencia. En ciencia, todo lo que ves son respuestas de algo. El científico lo que busca son preguntas, no busca respuestas. La parte creyente que todos tenemos, tenemos preguntas y buscamos respuestas. Y la otra parte que tenemos de conocer el mundo, lo que tenemos son respuestas y lo que buscamos son preguntas. Así se llegan a buscar las leyes de la naturaleza.

K.- ¿Cómo le llega la idea de concentrar todas sus reflexiones de treinta años en los aforismos?

W.-Todo empezó, y es una cosa que no he dicho ni en el libro, en Argentina, donde habían hecho un pequeño museo de la ciencia. ¿Sabéis como se llamaba el museo? “prohibido no tocar”. Me dio una gran alegría, era una frase que yo había usado hace veinte años. Entré en el museo y me explicaron que sí, que la habían visto en un artículo. Entonces pensé ...caramba hay frases, como “prohibido no tocar”, que han hecho fortuna, es decir, es como una píldora que concentra muy bien una idea. Y pensé que algunas otras frases podrían tener también esta utilidad, podrían servirle a mucha gente. Las fui escribiendo, y ordenando, y cuando tenía más de cuatrocientas pensé que eso era publicable. Los aforismos van gestándose durante tiempo, se van tallando, se van puliendo. Aunque tengo que decir que este libro está escrito en una semana. También vi que era una manera de concentrar el pensamiento; es lo contrario de los novelistas, que una cosa que pueden hacer en veinte páginas, a lo mejor escriben tres mil. En los aforismo se muestra cómo trabaja la mente científica. Como digo también en alguna parte del libro, desconfío de una idea que no quepa en una frase. El propio método científico consiste en buscar la esencia de las cosas. Un aforismo es la esencia de una idea. No es un libro para leer necesariamente. Uno puede abrirlo por cualquier página, leer una frase, pensar y hablar.

K.- ¿Cuál es el aforismo que más le ha gustado?

W.- Hay uno que me gusta mucho, que está apoyado en la gastronomía, pero es mucho más profundo que eso: “El revoltillo lo inventó un genio aturdido por el fracaso de una tortilla” . Esto es algo muy importante en ciencia, porque a veces tienes un plan pero se te cruza una idea, que es más importante que la que tu tenías, y si tienes la mente muy rígida puedes perder una gran oportunidad por ser fiel a la idea de partida. Hay otros muchos que me gustan.

K.- ¿Un aforismo que defina la vida de un estudiante?

W.- ‘La naturaleza no tiene ninguna culpa de los planes de estudios que se enseñan en los colegios y en la universidad’. Lo que vosotros aprendéis está muy bien pero no es todo. Lo que estáis aprendiendo es a pensar. Estáis al principio y no al final.

K.- La Naturaleza, ¿ha sido comprendida o incomprendida?

W.- Para comprender la naturaleza hay que tener conocimiento. Casi todos los errores de la humanidad han sido saltarse el que lo primero es el conocimiento. Tengo un aforismo en el libro en el que digo “Hay que conocer antes que comer”. Cualquier país da el salto a la modernidad cuando se da cuenta que lo primero que hace falta es el conocimiento. Hay que conocer antes que nada. Porque eso da independencia. Pero eso se puede aplicar, incluso, a nivel personal.

K.- ¿Cree que el saber es limitado?

W.- Naturalmente. La física sirve para comprender cosas muy sencillas. La biología cosas un poco más complicadas. Pero hay cosas que la ciencia no podrá explicar nunca. Por ejemplo, la ciencia no puede explicar sentimientos porque son demasiados complejos para ella.

K.- La procedencia de cada persona, sus costumbres, ¿influyen en su manera de ver la ciencia?

W.- Si, y la prueba es que para hacer ciencia ha sido muy importante separar el sujeto del objeto. Esto es algo que en Occidente hemos hecho muy bien, pero que en Oriente no. De hecho, en Oriente no ha habido ciencia, tal como lo entendemos aquí , porque no separan la mente de la realidad. Actualmente las tradiciones no deberían influir en la adquisición del conocimiento científico.

K.- ¿Cómo se transmite el placer de aprender?

W.- Pues, creando ocasiones de aprendizaje. Un profesor debe ser, sobre todo, alguien capaz de transmitir estímulos a favor del conocimiento.

K.- ¿Qué relación intenta establecer con sus alumnos?

W.- Conversación, es la clave. Si hay algo que la enseñanza debe renovar es que aumente la ocasión de conversación, no solo entre alumno y profesor, sino entre alumnos. Yo, por ejemplo, valoro la calidad de una exposición mirando la cantidad de conversaciones que surgen en torno a ella. El problema de los alumnos es que a veces no saben escuchar, y el vicio del profesor es que a veces no deja hablar al alumno.

K.-¿Es gratificante dedicar toda la vida a la ciencia?

W.- Para mi, mucho. No sé como hay gente que hace otra cosa.

K.- ¿Cree, a veces, haber desperdiciado parte de su vida dedicándola toda a la ciencia?

W.- No. La he dedicado a muchas otras cosas. Yo me dedico totalmente a la ciencia desde hace muy poco, ahora que soy mayor. A vuestra edad, viajaba, leía mucho, escuchaba música. Yo creo que hay que llenarse de muchas experiencias. El cerebro necesita un dosis de cambio mínima, y cuando estas siempre en el mismo sitio llega un momento en el que ya todo siempre es igual, y una manera de producirte el cambio es viajar y eso es algo que hago con frecuencia: viajar siempre es importante. Y por eso cuando me invitaron a venir a Tánger acepté enseguida. Esta misma mañana he visto cosas increíbles, que no había visto nunca.

K.- Entonces, ¿ le ha gustado Tánger?

W.- Tánger me ha gustado mucho. Marruecos es un país del que estoy enamorado desde hace mucho tiempo. Hemos hecho más de quince viajes, han sido expediciones para el Museo. He ido al desierto a ver los registros de fósiles. Marruecos lo conozco bastante bien, lo que no conocía era Tánger. Aquí todavía hay una gran calidad para los cinco sentidos, para comer, para oler, ....